Binnaz Dorkip ve Deniz Atlı ile Dansın Ruhuna Güncel Bir Bakış

Neden dans ediyoruz sorusuna kesin ve net bir cevap vermemiz kolay değil, ancak çok eski çağlardan beri insanların dans ettiğini biliyoruz. Bacchae ritüellerinde müzik, dans ve şarap vardır. Sümerlerde müzik ve dans evde ve market alanında önemli bir eğlencedir. Dini ritüellerde de dansın yeri önemlidir. Hasidik Yahudiler dansın terapötik etkisi olduğuna inanırlar: dans ruhu saflaştırır, ruhani coşkunluk sağlar ve böylece de toplumsal birlikteliğe ulaştırır. Alevilerin yaptıkları ritüel dans, semah, Orta-Asya Şaman ve diğer Uzak-Doğu inanç kalıntılarını taşır... O halde dans için insanı kendi içselliğine götüren, duyguları serbest bırakan bir ifade aracıdır demek yanlış olmaz. Evet, dans duyguların bedenle ifadesidir.
Ama bedenle mi sınırlıdır dans? Ya da sadece duyguların bir ifadesi midir? Başka bir deyişle, bedenin görünürlük kazandığı dansı, dilin aracısı olduğu tiyatrodan ya da diğer sahne sanatlarından ayırmak mümkün mü?

Aslında böyle bir soru tam da felsefe tarihini domine etmiş beden-zihin ikiliğinin kurduğu algıdan çıkmış bir sorudur. Bu ikilik zihni, buna bağlı olarak da rasyonel düzenin bir ürünü olarak
dili, rasyonaliteyle; duyguları ise bedenle ilişkilendirmiş bir algıdır. Bu bağlamda da dilin olmadığı yerde düşünce, akıl yoktur. Duyguların aktarıcısı olan beden; akıl, rasyonalite, dil ile kontrol altında tutulmalıdır. Evet, dansta beden bir ifade aracıdır, ama Binnaz Dorkip’e göre dans tam da beden-zihin ikiliğini kıran bir sanattır. Nasıl tiyatroda rasyonelliğin, düşüncenin
ifadesi olan dili, oyuncunun hareketlerinden, duruşundan, mimiklerinden ayıramıyorsak, dans da sadece bedenle sınırlandırılamaz.
Öyle ki aklımızdaki basmakalıp dans algısını yıkmaya yardımcı olmakla kalmayan, bu topraklarda dansçının, sanatçının rolüne ilişkin çarpıcı tespitler yaptığımız keyifli bir söyleşiye buyurun...

İpek Benek: Dansın disipliner anlamda dönüştüğü, diğer sanatlarla sınırlarının birbiri içinde eridiği, beden ve hareketi kavramsallaştırabildiğimiz bir dönemdeyiz. Bu anlamda koreografın çalışma sürecindeki üretimi nasıl? Hayvan Çiftliği ve Woyzeck Masalı tiyatroyla dansın iç içe geçtiği sıra dışı eserlerdi. Bu yönelimle amaçladığınız neydi?

Binnaz Dorkip: Benim işim yalnızca belirli bir eğitimden geçmiş profesyonel bir dansçıyla çalışmak değil, malzeme her ne ise onunla buluşmak ve çalışmak. Sürekli belirli tipteki profesyonel dansçılarla çalışmak bir süre sonra bir koreografı sıkabilir de. Aslında benim anlayışım, bedenin danstan hiçbir zaman ayrılmaması gerektiğidir. Hatta buna yönelik sınıflandırmalara da karşıyım. Yani bu modern danstır, şu klasik danstır, o alaturkadır, şu Butoh’dur şeklinde... İnsan bedeninin her şeyi anlatabildiğine inandığımdan,

yetiştirdiğim insan bedenleriyle ne ortaya çıkarmayı istediğim hakkında da özgür hissediyorum. Bu projeler de biraz bu fikrin cesur ürünleri olarak ortaya çıktılar. Gerçi Erdal (Beşikçioğlu) bu projeler üzerinde çalışmak istediğini ilk söylediğinde onu zorluklarıyla ilgili uyarmıştım. Çünkü daha önceki çalışmalarımızda da gördük; ne yaptığını bilmeyen bir insan kitlesini bir araya getirip sanata inandırabilmek çok zor. Benim
işim insanları belirli bir şeye ikna etmek değil; birlikte üretebileceklerine, kendilerinin bunu yapabileceklerine inandırmak. Ben bunu seviyorum. Erdal da böyle biri, kendisini gençlikten beri tanırım. Bu nedenle beraber bunları üretebileceğimiz konusunda anlaştık. Açtığımız sınav sonucunda katılan dansçılar da hakikaten tüm bedenlerini teslim ettiler. Eğitimlerimizde çalışırken hiçbir şeyi sınıflara, kategorilere ayırmadık. Bahsettiğim gibi, zaman, mekan ve o insan ne getiriyorsa ben onu işlemekle yükümlüyüm.

"Bugün toplumların geldiği noktaya baktığınızda bizim bu gerçeği unuttuğumuzu fark ediyorum
– koşmayı unuttuk, yürümeyi, tırmanmayı unuttuk. Ve dans etmek, zaten hayatın içinde var olan fakat bize unutturulmuş birşey. "

Deniz Atlı: Benim açımdan da yepyeni bir deneme olduğunu söylemeliyim. Binnaz Hoca ile çalışırken sanki eğitimim hep devam ediyor. Woyzeck Masalı’na katılırken tiyatro oyunu mu dans mı diye bir ayrım yaparak düşünmedim hiç. Öncesinden bir tiyatro eğitimim de yoktu. Fakat şu ana kadar edindiğim birikimi kullanmama olanak sağlayan, yalnızca bedenimi kullanarak konuştuğum bir deneme oldu benim için.

Gülşah Aykaç: Bu eserlerin oluşturulma sürecinde keşfettiğiniz şeyler oldu mu? Her ne kadar iki disiplin de (tiyatro ve dans) bedeni içeriyorsa da farklı uygulanışları var. Ve ayrıca merak ediyorum, sizce tiyatro içinde beden ve söz arasında bir hiyerarşi var mı?

BD: Aslında bahsettiğimiz gibi, ben bu disiplinler arasındaki ayırımların kalkmış olduğuna inanıyorum. Bakın konuşurken el hareketlerime dikkat edin. Bu bir tiyatroysa, söylediklerimin gerçekliği kadar el hareketlerimin de gerçekliği var. Bedenin dilden, dilin bedenden bir ayrılığı yok. Sağır-dilsiz bir adamın kendini ifade edebildiği gibi... Tiyatro sahnesinde performans olmadığı sürece, yani yaşayan bir düzen olmadığı sürece, anlatılan her şey yazarın yazdığıyla kalır. Bir tiyatro sanatçısı da yalnızca ses üzerine çalışarak yetişemez. Sahnede birçok şeyin iç içe geçmesi gerekli. Mimarinin, resmin, ışık dokusunun... Ve o an oyuncunun içsel ritmiyle birlikte insan hayatının da normal bir biçimde bedene geçmesi gerekiyor. Beden hareketleri, sadece sahnede değil, normal insan hayatında da disiplin ister. Bugün toplumların geldiği noktaya baktığınızda bizim bu gerçeği unuttuğumuzu fark ediyorum – koşmayı unuttuk, yürümeyi, tırmanmayı unuttuk. Ve dans etmek, zaten hayatın içinde var olan fakat bize unutturulmuş bir şey. Bizde dans dediğinizde düğün geliyor insanların aklına; çünkü bir tek orada dans ediyorlar. Onun için “ben dans etmem” diyorlar.

Veya içki içtiği zaman dans ediyor adam. Ama aslına bakarsan ritüellerde hep dans var, dini ritüellerde de... Çok naturel bir şey, bu kadar deforme etmeye gerek yok. Fakat bale dersen mesela, o bir teknik... İnsan bedenini uç bir noktaya taşıyan, vücudu en iyi disipline eden, güçlü ve oturmuş bir teknik. Klasik eğitim hep böyledir zaten, edebiyatta da... Modern dans dersen, o da dışa dönüşü sağlayan farklı ve gerekli bir teknik. Benim her tekniğe saygım sonsuz. Ama sonunda tekniksizliğe ulaşmak gerektiğine inanıyorum.

Yani bedeni eğitip, sonra istediğin bir biçimde kullanabilmelisin. Yani yerde sürünüyorsan modern dans yapıyorsun demek değil.

GA: Modern dansa yönelik de ciddi eleştiriler var öyle değil mi? Doğaldan uzak olmakla ilgili...

BD: Modern dans diyoruz ama bugün ortaçağı yaşıyoruz. Yani hangi modernizmden bahsediyorsunuz? Kime göre modern? Sanat güncel olmalı... Her gün yüzlerce haber insanları, ruh hallerini etkiliyor. Her oyuncunun üzerinde her günün başka bir etkisi var. Ve elbette üretenin üzerinde de... Belki Woyzeck’i bu sene yapsaydık farklı şekilde çıkabilirdi. Şartlar çok önemli yani. Diğer yandan, bana kalırsa burada modern dansta kendilerine ait olmayan bir kültürü yansıtmaya çalışıyorlar. Şekilolarak yurtdışındaki insanları taklit ediyorlar. Fakat biz burada başka bir şey yaşıyoruz. Kaldı ki yurtdışında bile dans farklı bir hal alıyor, “sokaktaki insan”la buluşmaya çalışıyor. Estetikle estetiksizlik arasında, disiplinleri bir araya getirdiğimiz bir anlatıma ihtiyaç var artık bence. Şartlanmaları kırmak gerekiyor bir yerde. Mesela klasik baleyi seviyor musun? Seviyorum ama bırakın onu en iyiler sahnelesin. Bunlar müzelik işler. Teknik olarak, ders disiplini olarak çalışılsın elbet. Ama sen kalkar da burada dünyanın en iyi balelerini taklit etmeye kalkarsan, üzerine kostümü de plastikten yaparsan, olmaz! Bunlar pahalı disiplinler, zamanında saray
için yapılmış şeyler. Fakir bir dünyada yaşadığımız gerçeğiyle yüzleşmemiz gerekiyor ve insanlarla ruhsal olarak temas etmemiz gerektiği gerçeğiyle... Ayrıcalıklar olmamalı. Diğer yandan, özgün olabilmek, bilgiyi sıfırlayıp oradan yola çıkabilmeyi gerektirir. Salt hareket bir işe yaramaz. İnsanın anlattığı şeyle, yani diliyle ayağı bir bütün...

İB: Türkiye’nin dans tarihi hakkında pek fazla yayın bulmak mümkün değil. Biz dans sevenler ve
takip edenler olarak sizin kendi hikayenizle birlikte Türkiye’deki dansın gelişimini merak ediyoruz.

" ... şu anda dans kariyeri diye birşey söz konusu değil Türkiye’de. Benim en çok eksikliğini çektiğim şey bu. Sen yetişiyorsun, kendini geliştiriyorsun ama yapacağın kariyer gidip Kenan Doğulu’nun arkasında dans etmek olarak algılanıyor"

İB: Sanatta devlet desteği önemli bir konu. Sizce devletin desteği olmalı mı dans ve tiyatroda?

BD: Eskiden inanıyordum... Yani şöyle inanıyordum: Yeteri kadar destek verilseydi ve yetişen sanatçılar akıl ile hareket edebilselerdi güzel olabilirdi. Gelecek kuşağa sahip çıkacak akıl olmadı. Yani habire ayni şeyi tekrar ettiler. Cumhuriyetçiliğin dayadığı güzel kostümler içinde güzel kızlar ve erkekler dolandılar durdular. “Balerin-misiniz-ne- hoş”un büyüsüne kapılıp hiç bir şey yapmadan giden insanlar oldu. Bunun bir noktada bittiğini ve politik olarak kimlerin eline geçtiğini fark edemediler. Kendi dünyalarında devam ettiler. Şimdi Kültür Bakanlığı gibi kurumlar da dansı, operayı ve tiyatroyu ideolojik anlamda istediği gibi kullanabiliyor. Ben bu projeyi istiyorum diyor, onu yapmanı istiyor. O zaman sanatçı tekrar eden, zanaatçı gibi bir şey oluyor. Açıkçası Özal’dan sonra bu müdahale hep devam etti. Sonradan bilenler, yarı cahil konumunda daha da kötü duruma getirdi. Eskiden anadoluvari partiler sakınırlardı bilmedikleri için. Şimdiki müdahaleden zaten söz etmeye dahi gerek yok. Siyasetin sanata bulaşması çok tehlikeli bir şey...

BD: Ben şöyle görüyorum... Ve bu sadece dans değil sanatın
her türlüsünü kapsayan bir açıklama belki: Cumhuriyet döneminde bize bazı şeyler dayatılmış. Yani biz farkında olmadan bu
işlerin içine girmişiz. Ve bugün bu işin suyu çıkmış durumda! Cumhuriyet döneminde bir buçuk sene ciddiye alınarak ve Batı kültürü empoze edilerek yaptırılmış bir sanatın bugün boşluğunu yaşadığımızı düşünüyorum. Ve hala bunu süründüren dostlar var. Ben niye baleci oldum? Abidin Dino niçin ressam oldu? Hiç tesadüf değil. Hatta baştan aşağı politik. Geleceği olmayan bir şeyi bize dayattılar. Madem Cumhuriyet bunları taşıyamayacaktı, niçin bu insanları buralara yönlendirdi? Bu dönemi takip edenlerde bu durumun hiç farkına varmadılar ve devam ettirdiler sanat adı altında. Yanlıştı. Görüyorum ki bugün hala, bu birikimleri harmanlayıp özümüzü bulmaya çalışmıyoruz; aksine özümüzden daha da koparak saçma yerlere gidiyoruz. Herkesin önüne külahını koyup nerede yaşadığını idrak etmek zorunda olduğunu düşünüyorum. Hangi topraklardayız?

Kime ne anlatmak durumundayız? Bunları bilmek zorundayız. Kendi öz kültürümüzü... Sanat başka bir şey değil. Ben buraya ait biriyim ve muhakkak ki içimden buraya ait bir şey çıkıyor. Gizleyemezsin bunu. Gizlememelisin de zaten... İnsan bir an gelir ben nerede yaşıyorum diye sorgular. Bunu düşünmeyen bir sanatçı olabilir mi? Tüm dünyanın renklerini, en başta da kendi renklerini bilmen lazım. Hadi o bakış açısını alamadık, ama ondan sonra bir eksiklik olduğunu insanların hissetmesi gerekmez miydi? Hiç merak etmedikleri için...

İB: Ne üzücü toplumun her katmanında benzer hikayeleri görüyor olmak...

BD: Tabii tabii, sanatın yok olması, üniversitelerin kalitesinin düşmesi... Bunlar hep planlanıp yapılmış şeyler açıkça. Şu anda insanlar ne yaptıklarını bilmiyor gibiler, dans konusunda olsun, hukuk alanında olsun, mühendislik olsun...

İB: Deniz, sen daha yeni kuşaktan, Binnaz Hoca’nın öğrencisi ve Platform Sanat’ı çok cesurca yürüten bir dansçı olarak ne düşünüyorsun, ne söylemek istersin bu bağlamda?

DA: Ben geçmişi dinlediğim şeyler kadar biliyorum; ama şimdiye baktığımızda geçmişe göre çok eksik
bir eğitim olduğunu söyleyebilirim. Ve aslında biraz fazla bilgisiz ve bireysel şekillerde yapılmaya çalışılıyor dans, bana sorarsanız Türkiye’de, şu anda. Eğitim kısır bir döngü içerisinde. Sürekli aynı şeyler, çok temel sayılabilecek eğitimler, insanın ufkunu açmayan, yaratıcılığını geliştirmeyen ...

BD: Tamamen öldüren...

DA: Evet, belki öldüren bir düzeyde. Dolayısıyla bununla yaratıcı birşey üretmek mümkün değil. Elimdeki malzemeyi nasıl kullanabilirim? Ben en azından şunu kavrayabilmiş durumdayım: Herkes
aynı değil, aynı şeyi okusak bile farklı şekillerde anlatıyoruz. Bedeni farklı kullanma şekillerini hala araştırıyorum. İnsanlar felsefi olarak her şeye açık durumda görünüyorlar ama artık neyi anlatmak istiyorsun ve nasıl anlatacaksın, buna yoğunlaşmak gerekiyor, asıl önemli nokta bu. Aslında biraz önce sorduğunuz sorudaki Woyzeck Masalı, Hayvan Çiftliği gibi biraz daha dramaturjisi olan, bir senaryosu olan projelerde çalışmak bana bu konuda fayda sağlamış olabilir. Birşeyi kurgulamak, düşüncesini geliştirmek ve karşınızdakilere anlatabilmek... Bunları o süreçte öğreniyorum, yani anlamaya başlıyorum. Burayı açma sebebim de bununla ilintili... Mesela şu anda dans kariyeri diye birşey söz konusu değil Türkiye’de. Benim en çok eksikliğini çektiğim şey bu. Sen yetişiyorsun, kendini geliştiriyorsun ama yapacağın kariyer gidip Kenan Doğulu’nun arkasında dans etmek olarak algılanıyor.

BD: Ne yazık ki Türkiye’de dans başka birşeydir. Başka bir ifadedir. Dansçı dediğinde üretemez birşey gibi algılanır. Dansçı dediğin bunu yapar (Binnaz Dorkip burada geleneksel parmak şıklatmalı bir hareket yapıyor). Bunu küçümsemiyorum, ama bunun yeri ritüelde var. Dansçıysan değersiz birisin. Koreografsan yine değersizsin. Oysa koreografın rejiden de üst düşünebilmesi, soyut bir kavramı işleyebilmesi lazım. Üst düzey bir yerleşimi ve anlatımı getiren bir meslektir ve dünyada çok az çıkar gerçekten. İyisi de çok çok azdır.

İB: Bir yandan da bu duruma tepki gösterecek nitelikte geniş bir izleyici kitle de yok.

BD: Hiç olmadı. Mesela ben anneyim, çocuğum var ve gece rolüm var ya da eserim oynuyor; başında olmam gerekiyor... Bir kreş yapmadılar düşünebiliyor musunuz? Başka kurumların kreşleri var. Mesela bu çocukların (dansçıların) yazın gidecekleri bir kampları olmadı. Hiç bir sosyalizasyon yapılmadı bizim için. Demek ki gözden çıkarılmış bir topluluğuz, hakikaten bir sanat topluluğu oluşsun istememişler. Bu çok net.

DA: Bir de sadece devlet değil özel bir firmadan destek alındığında da çok yanlış yerlere çekilebiliyor. Desteği veren işveren gibi davranıyor. Sponsorluk Türkiye’de henüz anlaşılabilmiş bir kavram değil. Ama tabii ki destek gerekiyor, sonuçta sanat çok pahalı bir iş, kolay değil. Yurtdışında her dans topluluğunun broşüründe bununla ilgili bir sayfa var. Bir tane sanatçı bir yılda şu kadar bütçeye ihtiyaç duyuyor şeklinde ilan ediliyor.

BD: Bir gazeteci bana gelip bana siz kaç yaşınıza kadar mesleğinizi yapabiliyorsunuz diye sorabiliyor! Ben sekiz yaşımdan beri bu işi yapmışım, beni dergideki foto model gibi görüyor. Dansı akılla ilintilendiremiyor. Bir çocuk aklı olmadan zor yürür, beden koordinasyonu olması için akıl gerekiyor. Şu yaşta bitiyor diye bir şey yok. Ne zaman kalemi bırakırsın gibi bir şey.

İB: Umuyoruz ‘kaleminizi’ kolayca bırakmayacaksınız. Bundan sonrası için neler yapmayı düşünüyorsunuz?

BD: Yaşam değiştikçe biz de değişmek ve insanlarla buluşacak yolu bulmak zorundayız. Başka şansımız yok. Şunu yapalım da diyemiyoruz. Yarın başka birşey olabilir. Nasıl biz Deniz’le buluştuk, bazı insanlarla buluşuyoruz. Erdal’la yeniden buluştuk. Birbirimizden alacaklarımız birlikte yapacaklarımız var. O insanlar kaybolmadığı sürece yeni şeyler yapmaya devam edeceğiz. Başka türlü tutunamayacağız hayata hiç birimiz öyle değil mi?

DA: Üretmeye, insanlarla buluşmaya elimizden geldiğince koşturmaya devam edeceğiz.

BD: İşte böyle arkadaşlar... Bizim köyde sabahlar böyle oluyor.